Interview Mit Hans-Werner Sinn:
Deutschland droht „Minus von 450 Milliarden Euro“

Der scheidende Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn über Herausforderungen für Deutschland

Schönster Moment in der Amtszeit des scheidenden Ifo-Präsidenten war der Aufschwung nach der schweren Krise 2008. Im Interview erklärt der Professor für Wirtschaft, was Deutschland heute herausfordert.
München

Frage: Herr Sinn, Ende März werden Sie – nach 17 Jahren Präsidentschaft – das Münchner Ifo Institut verlassen. Mit Wehmut?

Sinn: Ja, ein wenig Wehmut ist dabei, aber ich hatte immer den Willen, die Ziellinie zu erreichen. Wenn man sie durchschritten hat, ist man etwas müde, aber man ist sehr zufrieden.

Frage: Welches war für Sie der schönste Moment während Ihrer beruflichen Tätigkeit mit Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung hierzulande ?

Sinn: Sicherlich der konjunkturelle Aufschwung 2009/10, nach der Finanz- und Wirtschaftskrise – den man nach so kurzer Zeit und in so kräftiger Intensität nicht zu hoffen gewagt hatte. Es wurde ja damals gerätselt, ob die weitere konjunkturelle Entwicklung einem L oder einem W gleichen würde. Aber sie verlief dann in der Form eines V – jedenfalls für Deutschland und die Welt als Ganzes, und das war wunderbar.

Frage: Welches wirtschaftspolitische Ereignis haben Sie am meisten bedauert ?

Sinn: In letzter Zeit die deutsche Energiewende in Form der Abschaffung der Atomkraftwerke, und zum anderen die Einführung des Mindestlohns. Früher die Schleuderaktionen der Treuhand mitsamt der Stellvertreter-Lohnverhandlungen durch die Westkonkurrenten bei der deutschen Vereinigung.

Frage: Kaum zu glauben, aber Sie zählten einst zu den Linken im Lande. Und als Student haben Sie eifrig Marx’ Kapital und die Lehren anderer linker Ökonomen verschlungen?

Sinn: Karl Marx habe ich im Zuge meiner Diplom-Arbeit gelesen. Damals konnte man sich das Thema der Diplom-Arbeit nicht aussuchen. Mein Thema lautete: „Das Marxsche Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate“. Darüber war ich unglücklich, weil ich keine Vorstellungen zum Thema hatte; folglich musste ich das „Kapital“ lesen. Richtig ist, dass ich zuvor, als Jugendlicher, links orientiert war. Ich war in meinem Heimatdorf Mitglied der „Falken“ und bin später – als ich mein Studium begann – in den „Sozialdemokratischen Hochschulbund“ (SHB) eingetreten. Als er sich von der SPD löste und seinen Namen in „Sozialistischer Hochschulbund“ änderte, bin ich ausgetreten.

Frage: Was hat Sie dann bewogen, entschieden für die Soziale Marktwirtschaft einzutreten?

Sinn: Was mich getrieben hatte, war die damals hoch aktuelle Frage nach dem richtigen Gesellschaftsmodell. Zur Debatte standen zentralverwaltungswirtschaftliche sowie marktwirtschaftliche Modelle und Mischformen. Die Antwort habe ich im Studium bekommen, was mich außerordentlich interessiert hat. Meine Lehrer haben mich überzeugt, dass eine dezentrale Ordnung möglich ist. Das heißt: Ohne, dass es eine zentrale Planung gibt, entsteht ein Wirtschaftssystem, das so aussieht als sei es von einer weisen, unsichtbaren Hand gelenkt – Adam Smith.

Frage: Wie weit erkennen Sie in der heutigen deutschen Wirtschaftspolitik noch die Handschrift eines Ludwig Erhard wieder?

Sinn: Deutschland hat einen wohl entwickelten Sozialstaat und eine solide Marktwirtschaft. Was mir Sorge bereitet ist, wie nachlässig man mit den Grundprinzipien dieser Wirtschaftsordnung umgeht, indem man staatlicherseits die Energieversorgung lenkt oder in die Lohnbildung eingreift. Über den Mindestlohn kann man keine Verteilungspolitik machen. Das geht schief. Eine nachhaltig erfolgreiche Verteilungspolitik lässt sich nur über die Finanzpolitik betreiben.

Frage: Tatsache ist, dass eine Volkswirtschaft immer wieder „runderneuert“ werden muss. Die Reformen der Regierung Schröder in 2003 werden, vor allem in der Wirtschaft, heute noch lobend erwähnt. Hat Sie der Erfolg dieser Reformen – Stichwort Agenda 2010 – überrascht ?

Sinn: Die Stärke des Erfolgs dieser Reform hat mich durchaus überrascht. Aber ich war schon der Meinung, dass die Reform in die richtige Richtung gehen würde, denn in einer von mir selbst geleiteten Studie hatte das ifo Institut 2002 eine solche Reform unter dem Stichwort „aktivierende Sozialpolitik“ gefordert – unterlegt durch entsprechende Rechnungen. Unsere Vorlage gelangte über den wissenschaftlichen Beirat beim Wirtschaftsministerium, die Hartz-Kommission und vor allem über den Sachverständigenrat zur Regierung Schröder und schlug sich in der Agenda 2010 nieder. Schröder und Clement haben weniger Geld fürs Wegbleiben und mehr fürs Mitmachen gegeben, indem sie die Arbeitslosenhilfe abschafften und die Sozialhilfe unter dem Namen ALG II mit einem Lohnzuschusselement versahen. Das hat den impliziten Mindestlohn im Sozialsystem gesenkt. Wir wären quantitativ noch weiter gegangen als er, aber die Richtung stimmte.

Frage: Brauchen wir mittlerweile wieder eine neue Agenda – eine Agenda 2020 ?

Sinn: Ja, auf alle Fälle. Angesichts der Massenemigration und der Notwendigkeit, diese Menschen möglichst schnell in den Arbeitsmarkt zu integrieren, können wir uns den Mindestlohn so nicht leisten. Der heutige Mindestlohn führt zu einer Migration in die Arbeitslosigkeit. Bei der Schaffung von Arbeitsplätzen für Flüchtlinge muss es darum gehen, nachhaltig Stellen zu schaffen, nicht aber keynesianische Strohfeuer zu erzeugen und dazu braucht es Lohnflexibilität. Dem steht aber ein Mindestlohn im Wege.

Frage: Was muss passieren ?

Sinn: Ich würde den Mindestlohn für die ersten zehn Jahre nach der Aufnahme einer Beschäftigung in Deutschland aussetzten. Im übrigen würde ich weiterhin auf den „aktivierenden Sozialstaat“ setzen, der seine Hilfen fürs Mitmachen statt fürs Wegbleiben gewährt.

Frage: Arbeitsministerin Nahles sieht den Mindestlohn als großen Erfolg am Arbeitsmarkt und mit Blick auf die private Kaufkraft und die Binnenkonjunktur.

Sinn: Frau Nahles ist hinsichtlich des Mindestlohns sehr kommunikativ unterwegs. In Wahrheit hat sie schon Ausnahmen vom Mindestlohn vorgeschlagen nämlich „Ein-Euro-Jobs“. Aha! (Sinn lacht verschmitzt) Im übrigen haben wir die gute Arbeitsmarktsituation im Wesentlichen dem Bauboom in Deutschland zu verdanken. Er hat die Beschäftigung hierzulande kräftig erhöht. Der Boom im Wohnungsbau ist wiederum eine Folge der Flucht in das Betongold, weil man Finanzanlagen nicht mehr als sicher ansieht. Aufgrund des Flüchtlingsstroms aus dem Nahen Osten und dem Maghreb dürfte sich der Wohnungsbauboom noch ausweiten.

Frage: …was dann der Staat finanzieren muss ?

Sinn: Ja, nämlich indem er seine Schuldentilgung reduziert, was der Erhöhung der Staatsverschuldung gleichkommt. Wir rutschen in einen keynesianischen Boom; Der Staat sorgt für weitere Nachfrage im Wohnungsbau. Das hilft, im Moment, Jobs zu schaffen. Aber es ist keine Nettonachfrage auf Dauer. Das heißt: In dem Maße, wie der Staat heute für Nachfrage auf Pump sorgt, muss er die Nachfrage zukünftig reduzieren, weil er die Staatsschulden bedienen muss.

Frage: Zu den Merkelschen Reformen gehört neben dem Mindestlohn aber auch die Energiewende, oder?

Sinn: Ich würde sie jetzt stoppen. Es ist ein Denkfehler, zu glauben, dass man mit Hilfe von Wind- und Sonnenstrom den Energiebedarf hierzulande decken kann, denn dieser Strom ist viel zu volatil, als das man damit viel anfangen könnte. Zurzeit lösen wir das Problem durch Doppelstrukturen. Die Lücken werden von den konventionellen Gas- und Kohlekraftwerken durch Ab- und Ausschalten geschlossen. Punktuell sind die Stromspitzen beim Wind- und Sonnenstrom aber schon heute so hoch, dass sie den gesamten Verbrauch decken würden. Bekommen wir eines Tages doppelt so viel Wind- und Sonnenstrom, dann hätten wir im Sommer sehr viele Stromspitzen, die weit über dem Bedarf liegen. Und die ließen sich nicht mehr durch temporäres Abschalten der herkömmlichen Kraftwerke glätten. Dann bräuchten wir Speichertechnologien, die jahreszeitliche Schwankungen über Monate hinweg ausgleichen können. Die haben wir nicht. Es wird sie zu erschwinglichen Kosten vorläufig auch nicht geben.

Frage: Ihre Prognose ?

Sinn: Es wird sehr schwer werden, den Wind- und Sonnenstrom über ein Drittel der gesamten Stromproduktion hinauszuheben, was dann etwa 7 Prozent des gesamten Endenergiebedarfs entspräche. Jenseits der Drittelgrenze versagt die Strategie, die Stromspitzen durch Abschalten der konventionellen Anlagen zu kompensieren, und wir beginnen, das Netz zu destabilisieren.

Frage: Ein Problem ist auch die Alterung der Gesellschaft. Die Mehrheit der zu uns kommenden Flüchtlinge sind im Alter von 20 bis 30 Jahren. Sind das nicht die Menschen, die wir hinsichtlich unseres Alterungs- und Bevölkerungsproblems benötigen ?

Sinn: Genau diese Menschen könnten wir gut gebrauchen – wenn sie denn entsprechend ausgebildet wären. Mein Kollege Bernd Raffelhüschen aus Freiburg hat errechnet: Wenn die Migranten – bei ihrer jetzigen Altersstruktur – so gut wie die einheimische Bevölkerung ausgebildet wären, dann wäre das bei einer Million Flüchtlingen ein Plus von 300 Mrd. Euro für den deutschen Staat. Sie sind aber wesentlich schlechter ausgebildet und werden nur langsam integriert. Deshalb ergibt sich tatsächlich ein Minus von 450 Mrd..

Frage: Deutschland hat in puncto Zuwanderung jahrzehntelange Erfahrungen – vor allem mit Blick auf die Integration von Migranten in den Arbeitsmarkt ?

Sinn: Die bisherige Integration von Migranten in den deutschen Arbeitsmarkt ist nur leidlich gelungen. Auf alle Fälle sind auch schon die bisherigen Migranten Kostgänger des Staates. Nach Holger Bonin vom ZEW kosteten die schon bis 2014 eingewanderten Migranten im Lebenszyklus gerechnet 79.000 Euro pro Kopf. Während der Anteil der Ausländer mit eigener Migrationserfahrung an der in Deutschland ansässigen Bevölkerung 7,3 % beträgt, liegt der entsprechende Anteil an den Sozialhilfeempfängern bei 25 %, der Anteil an den Beziehern von Arbeitslosengeld II bei 18 % und der Anteil an den Beziehern von Arbeitslosengeld I bei 12 %. Da die Flüchtlinge einige Jahre brauchen werden, bis sie so integriert sind wie der Durchschnitt der bisherigen Migranten, werden sie den Staat sehr viel teurer kommen. Man darf auch nicht vergessen, dass selbst Menschen, die als Geringqualifzierte arbeiten, Nettoempfänger staatlicher Ressourcen sind, weil sie weitaus weniger Steuern und Beiträge zahlen, als der Staat ihnen in Form der öffentlichen Daseinsfürsorge inklusive der öffentlichen Verwaltung und der Infrastruktur zur Verfügung stellt.

Frage: Eine andere Möglichkeit, um das Problem fehlender Arbeitskräfte zu lösen, wäre ein kräftiger Anstieg der Arbeitsproduktivität.

Sinn: Diesen Weg wählen die Japaner. Sie setzen verstärkt Roboter für gering qualifizierte Tätigkeiten ein – z.B. im Pflegebereich aber auch in der Industrieproduktion. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das die Immigration von Fachkräften entbehrlich macht.

Frage: Wie findet man die benötigten Kräfte ?

Sinn: Es bedarf eines Punktesystems, um die geeigneten Leute zu finden. Alles spricht dafür, dass wir in Deutschland eine Migrationspolitik betreiben müssen mit der bewussten Auswahl von Menschen, die wir benötigen – nach dem Vorbild vieler anderer Industrieländer. Wichtig ist aber auch, Deutschland hat in den letzten 20 Jahren die Zahl ausländischer Studierender verdoppelt. Gelingt es, diese Gruppe nach Studienabschluss zu halten, so ist das auch ein Gewinn für die deutschen Steuer- und Sozialsysteme.

Frage: Zu wichtigen nationalen Problemen kommen für Deutschland auch die Probleme in der Eurozone, die in eine Transferunion abzurutschen droht. Warum wird dieser Weg eingeschlagen, obwohl von Anfang an vor der Transfergefahr gewarnt worden ist. ?

Sinn: Dank der Einführung des Euro konnten sich die Südländer billig verschulden und haben davon reichlich Gebrauch gemacht - um ihren Lebensstandard anzuheben. Das Geld hat der Norden gegeben - insbesondere Deutschland - in der Illusion, es auch - wie versprochen - zurückzubekommen. Aber wenn der Süden nicht zurückzahlen kann, dann bleibt dem Norden nur, dies hinzunehmen. Er muss Schuldenschnitten zuzustimmen oder Transfers organisieren, so dass die hochverschuldeten Länder zahlungsfähig bleiben.

Frage: Aber wird der Norden ewig Transfers stemmen wollen ?

Sinn: Nein, natürlich nicht. Aber er sitzt in einer Falle, aus der er ohne einen Riesenkrach nicht mehr herauskommt. Werden die Garantien und Rettungskredite eingestellt, insbesondere jene, die die EZB zu Lasten der Steuerzahler gewährt, dann steigen die Kreditzinsen, und einige der überschuldeten Staaten Südeuropas brechen zusammen. Sie können sich dann nur noch durch Austritt und Abwertung retten. Dieser Weg ist bekanntlich politisch so riskant, dass die meisten Politiker dafür die Verantwortung nicht übernehmen wollen. Lieber lassen sie es zu, dass wir allmählich in eine Transferunion hineinrutschen.

Frage: Sie favorisieren eine „atmende Währungsunion“, die den Ausstieg und den Wiedereinstieg einzelner Staaten jederzeit zulässt, je nach wirtschaftlicher Lage. Wie kommen wir da jemals einer politischen Union näher ?

Sinn: Eine politische Union ist zuerst eine militärische Union. Denken Sie an die Geschichte der USA oder der Schweiz. Frankreich will die politische Union nicht. Das hat man seit der Ablehnung der westeuropäischen Verteidigungsunion 1954 wieder und wieder erklärt. Frankreich will aber das deutsche Geld in Form einer Schuldensozialisierung zugunsten seiner Bank- und Firmenkunden in Südeuropa. Auf diesem Wege ist Frankreich mit dem Euro, der Deutschland abgetrotzt wurde, schon weit gekommen. So musste die Bundesbank mit ansehen, dass sich andere Länder für mittlerweile fast 600 Milliarden Euro Geld bei ihr geliehen haben. Das ist das Thema der seit einem Jahr wieder kräftig ansteigenden Target-Salden. Auch musste Deutschland akzeptieren, dass die EZB im Rahmen des OMT-Programms unbegrenzte Deckungszusagen für die Käufer der Staatspapiere der Krisenländer machte, und zustimmen, dass für 700 Milliarden Euro ein permanenter Rettungsschirm errichtet wurde, der im wesentlichen von Deutschland getragen wird. All diese Zugeständnisse haben es unwahrscheinlicher gemacht, dass wir die politische Union bekommen, denn warum sollen die Franzosen ihre Force de Frappe an die EU abtreten, wenn wir unser Geld schon vorher abgetreten haben?

Frage: Was schließen Sie daraus?

Sinn: Es gibt nur einen Weg, auf dem wir verhindern können, alles herzugeben, was die Franzosen wollen - ohne dass Frankreich sich jemals selbst bewegt: Wir müssen von nun an jedwede neuen Vergemeinschaftungsaktion stoppen, bis sich Frankreich beim Thema der politischen Union bewegt. Das aber geht nur, wenn den nun nicht mehr finanzierten Südländern in Form der Austrittsoption eine realistische Alternative geboten wird. Nach dem Austritt können sie ihre Wettbewerbsfähigkeit durch Abwertung wiederherstellen und brauchen kein Geld von außen mehr. Wenn wir den Austritt ausschließen, wie es die Kanzlerin macht, dann erklären wir damit automatisch, dass wir den Verbleib im Euro mit deutschem Geld sicherstellen werden, und dann werden sich die Franzosen nie in Richtung einer politischen Union bewegen. Das ist ähnlich wie bei der Flüchtlingsfrage. Indem die Kanzlerin das Dublin-III-Abkommen und die Genfer Flüchtlingskonvention unterläuft, wonach die Flüchtlinge im ersten sicheren Drittland versorgt werden müssen und insofern kein Asylrecht in Deutschland haben, hat sie sich des Druckmittels begeben, ein Quotensystem bei der Verteilung der Flüchtlinge durchzusetzen. Statt dass sie sich selbst bitten lässt, nach einer Quote Flüchtlinge aufzunehmen, muss sie nun andere bitten.

Frage: Sehen Sie ein Ende der Niedrigstzinspolitik der EZB ?

Sinn: Solange der Euro besteht und die Südländer sich in Schwierigkeiten befinden und nicht in der Lage sind marktgerechte Zinsen zu zahlen, werden sie ihre Macht im EZB-Rat nutzen und die Zinsen weiter bei Null halten. Darunter leidet Deutschland in seiner Gesamtheit, weil wir nach China über das zweitgrößte Nettoauslandsvermögen der Welt verfügen, also der zweitgrößte Gläubiger weltweit sind. Die Schuldner profitieren, die Gläubiger verlieren, wenn der Zins beseitigt wird. Die Nullzinspolitik kostet uns jedes Jahr zig Milliarden Euro.

Seit 1999 steht der Wirtschaftsprofessor Dr. Hans-Werner Sinn (67) an der Spitze des Münchner Ifo-Instituts. Er ist einer der bekanntesten Wirtschaftsforscher und hat oft auch unkonventionelle Positionen eingenommen. Ende März wird Sinn beim Ifo ausscheiden. Nachfolger ist Clemens Fuest.

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