Vechta - Am Tag nach der Vorstellung der Missbrauchsstudie der Katholischen Kirche steht Monsignore Bernd Winter, 57 Jahre alt, auf dem Flur des Bischöflichen Offizialats in Vechta und sucht nach einem geeigneten Hintergrund für das Foto, das der Zeitungsfotograf von ihm machen möchte. Winter stellt sich schließlich neben ein wandhohes Bild von Martin Denzinger von 2008, es zeigt in zarten Grüntönen eine der drei göttlichen Tugenden: Hoffnung.

FRAGE: Konnten Sie letzte Nacht gut schlafen?

WINTER: Ja, ich habe gut geschlafen. Ich bin es gewohnt, mich mit schwierigen Themen auseinanderzusetzen und mir trotzdem eine persönliche innere Gelassenheit zu bewahren, die dafür sorgt, dass ich abends gut schlafen kann. Trotz allem.

FRAGE: Ich hatte morgens um kurz nach 4 Uhr die erste wütende Leserreaktion über die Missbrauchsfälle im Postfach. Wie war das bei Ihnen?

WINTER: Ich konnte heute Morgen noch gar nicht meinen E-Mail-Eingang durchschauen. Wir haben ja seit 2010 eine Gewissheit, dass in unserer Kirche durch Kleriker Missbrauch stattgefunden hat an Kinder und Jugendlichen in der Vergangenheit und dass es auch heute noch solche Vorwürfe gibt. 2010 war das eine große Welle, die für große öffentliche Aufregung und Empörung gesorgt hat, und auch uns als Verantwortliche hier im Offizialatsbezirk auf Trab gehalten hat. Seitdem warten wir eigentlich auf die Ergebnisse der Studie, die viel zu lange gedauert hat, das ist meine persönliche Meinung.

FRAGE: Jetzt liegen die Ergebnisse vor. Was macht das mit Ihnen: Sind Sie überrascht, erschüttert, aufgewühlt?

WINTER: Die Zahlen, wie viel Missbrauch vorgekommen ist, die erschüttern mich schon. Die hätte ich in der Höhe nicht erwartet.

FRAGE: In Fulda wurden Zahlen für Deutschland vorgetragen, in Münster für unser Bistum. Ich hätte es gern noch kleinteiliger, ich war selbst Messdiener in einer Kirchengemeinde im Oldenburger Münsterland. Warum bekomme ich keine Antwort, ob auch dort in der Gegend Vorfälle bekannt geworden sind?

* Das Offizialat verwaltet den niedersächsischen Teil des Bistums Münster: 5440 Quadratkilometer groß, unterteilt in 40 Pfarreien mit insgesamt knapp 265 000 Katholiken von Vechta bis zur Küste. Monsignore Winter ist der Personaldezernent des Offizialats – und somit auch bei Missbrauchsvorwürfen gegen Priester zuständig.
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WINTER: Das ist eine gute Frage. Ich weiß die Antwort nicht – ich kenne nur eine mögliche Antwort, die Sie wahrscheinlich nicht zufrieden stellt: Die Deutsche Bischofskonferenz hat bei der Beauftragung der Studie ausdrücklich ausgeschlossen, dass anschließend die Zahlen auf die einzelnen Bistümer heruntergebrochen werden durch die Forscher. Ich vermute, weil man ein „Ranking“ zwischen Diözesen vermeiden wollte und nicht anschließend da stehen haben wollte, in Bistum X ist es am schlimmsten gewesen und in Bistum Y war fast alles gut. Ich gehe davon aus, dass es in allen Bistümern solche Vorfälle gegeben hat. Und jeder einzelne ist einer zu viel.

FRAGE: Sie haben recht, die Antwort stellt mich nicht zufrieden. Hätten Sie ein Problem damit, die Forschungsergebnisse kleinteiliger aufzuschlüsseln?

WINTER: Ich bin der Meinung, dass die Wirklichkeit ist, wie sie ist. Und die Wirklichkeit darf man sich in jedem Detail angucken. Ich hätte gar nichts dagegen, wenn man die Dinge kleinteiliger herunterbricht. Das kommt an eine Grenze, nämlich an die Frage des Opferschutzes. Ab wann wird es so kleinteilig, dass man auf Opfer schließen kann?

FRAGE: Es geht dabei allein um Opferschutz, und nicht etwa um Täterschutz?

WINTER: Ich weiß aus Gesprächen mit Betroffenen, dass es nicht wenige gibt, die sehr deutlich sagen: Es ist gut, dass ich das jetzt mal jemandem von der Kirche erzählen konnte – aber ich will auf keinen Fall, dass jemand sonst davon erfährt. Ich glaube, dass man so etwas unbedingt respektieren muss. Es gibt noch einen anderen Zusammenhang. In der Studie wird von Beschuldigten gesprochen. Die Forscher haben in Fulda sehr deutlich gesagt, dass der Begriff alle meint, gegen die jemals ein Vorwurf, eine Beschuldigung erhoben wurde. Das heißt aber nicht, dass das alles auch Täter waren. Insofern gibt es auch da eine Grenze, die man nicht überschreiten darf, wenn man das kleinteiliger herunterbricht: wenn nämlich auf Menschen geschlossen werden kann, die irgendwann mal beschuldigt waren, es sich aber später herausgestellt hat, da ist gar nichts dran. Die gibt es auch.

FRAGE: Ich frage Sie jetzt als ehemaliger Ministrant: Was wissen wir über sexuellen Missbrauch im Offizialatsbezirk Oldenburg?

* Winter verlässt kurz den Raum und kommt mit einer Mappe zurück. In der Mappe sind die Fälle von 34 Beschuldigten zusammengefasst, denen im Offizialatsbezirk sexueller Missbrauch von Minderjährigen vorgeworfen wurde. Winter blättert in den Papieren, listet Zeiträume auf: ein Fall Anfang der 80er, ein Fall Mitte der 60er, ein Fall von 1955 bis 1970… *

WINTER: Zunächst einmal kann ich nur beschreiben, was ich hier sehe. Ich sehe, dass die meisten Taten, die hier beschrieben sind, offensichtlich im Zeitraum der 50er, 60er, 70er Jahre stattgefunden haben. Der älteste Fall, den ich hier kenne, ist von 1931. Der jüngste ist von 2016. Wir können also nicht sagen, dass das ein historisches Phänomen ist, das abgeschlossen ist, aber wir haben einen Schwerpunkt. Wir wissen aber auch, dass Opfer oft erst nach einer ganz langen Zeit überhaupt in der Lage sind, über das Erlebte zu sprechen. Für mich steht deshalb die Frage im Raum, ob es möglicherweise in den nächsten 10, 20, 25 Jahren Meldungen geben wird, die sich auf die Jahre nach diesem Schwerpunkt beziehen.

FRAGE: Was geschah mit den Tätern, von denen Sie wissen?

WINTER: Wir haben seit 2010 ein ganz klares Vorgehen. Wir schalten auf jeden Fall die staatlichen Behörden ein, also Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft, und zwar nach Maßgabe dessen, was aus deren Sicht angemessen ist. Zu dieser Zusammenarbeit ist es dann auch in mehreren Fällen gekommen. Das war durchaus anstrengend, weil wir natürlich mit den Priestern, um die es dann ging, in dem dann doch überschaubaren Offizialatsbezirk persönlich alle bekannt sind. Es kam dann vor, dass Ermittlungen liefen gegen einen Priester, den wir angezeigt hatten, und ich den betreffenden Priester traf und kein Wort sagen durfte. Und in mehreren Situationen stellte sich dann heraus, dass es keine Anhaltspunkte gab, dass an diesen Beschuldigungen etwas dran war, die Verfahren wurden eingestellt. Dennoch hat bei diesen Priestern die Erfahrung, dass so gegen sie ermittelt wurde, nachhaltig etwas kaputt gemacht. Das beschädigt auch Menschen.

FRAGE: Das heißt, unter den 34 Beschuldigten, die hier in Ihren Akten stehen, sind Menschen, denen keine Schuld nachgewiesen werden konnte.

WINTER: Genau. Und es ist mir wichtig, dass wir hier sprachlich genau sind.

FRAGE: Es gab aber auch andere Fälle.

WINTER: Ja, es gab auch andere Fälle. Nach meiner Durchsicht der Dinge gab es einige – wenige – Priester, die Intensivtäter waren. Priester, die ganz engagiert waren in ihren Gemeinden, die von den Leuten hoch geschätzt waren, die ein großes gesellschaftliches Ansehen genossen – und die gleichzeitig über Jahre Kinder missbraucht haben. Ich schaue auf diese Tatsache, ich finde es gruselig, ich finde es unverständlich. Wie konnten die Priester über Jahre so leben in einem solchen Zwiespalt? Und wie konnte das in ihrem gesellschaftlichen Umfeld über Jahre geschehen, ohne dass es von anderer Seite in irgendeiner Weise aufgefallen oder angezeigt worden wäre?

FRAGE: Was geschah mit den Tätern, wenn so etwas bekannt wurde?

WINTER: Es gab da zum Beispiel einen Fall im Landkreis Vechta, der auch durch die Presse ging. Der wurde erst bekannt, als eine Schule nach dem Priester benannt werden sollte, ungefähr 20 Jahre nach seinem Tod. Da regte sich auf einmal Widerstand.

FRAGE: Das war der Fall des Priesters, der zwischen 1955 und 1970 Minderjährige missbrauchte . . .

WINTER: . . . genau. Derselbe Priester tauchte anlässlich der Welle 2010 wieder auf in einem Leserbrief in der Zeitung, als sich ein Ehepaar darüber beklagte, dass eine Straße immer noch nach ihm benannt war. Es gab dann einen Ratsbeschluss, die Straße wurde umbenannt.

FRAGE: Mit anderen Worten: Der Täter wurde nie zur Rechenschaft gezogen.

WINTER: Ja. So weit ich das nachvollziehen kann, begann die Diskussion erst viele Jahre nach seinem Tod.

FRAGE: Viele Fälle, die in der Studie aufgezählt werden, wurden auch deshalb nicht bestraft, weil bei sexuellem Missbrauch Verjährungsfristen gelten. Sie sagten, dass sich viele Opfer erst Jahre, manchmal Jahrzehnte nach der Tat melden. Passt das zusammen?

WINTER: Wenn ich auf meine Erfahrung aus Opfergesprächen schaue, dann würde ich mir wünschen, dass bei solchen Straftaten überhaupt keine Verjährung eintritt. Gerade jetzt, anlässlich der Berichterstattung über die Studie, hat sich ein Mann bei uns gemeldet, der berichtete, dass er vor 35 Jahren Opfer einer solchen Straftat war. Er kommt jetzt nach 35 Jahren und sagt, ich glaube, ich habe keinen Schaden davon getragen, aber ich will es jetzt doch einmal Ihnen sagen: Das habe ich erlebt!

FRAGE: Was machen Sie mit so einer Information?

WINTER: Wir dokumentieren die erst einmal. Natürlich bekommt dieser Mann eine vernünftige Antwort. Er hatte auch ein paar Fragen, zum Beispiel, ob dieser Täter überhaupt noch lebt. Das konnten wir ihm sagen: Er ist verstorben. Wenn Beschuldigte tot sind, wird nicht mehr ermittelt. Und wenn etwas 35 Jahre her ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Beschuldigte tot oder steinalt ist, sehr hoch. Wir hatten einen Fall im nördlichen Bereich, das war ein zweiter Intensivtäter im Offizialatsbezirk. Als nach 2010 das Thema hochgespült wurde, lebte er als Emeritus noch im Altenheim, er litt an Demenz. Der Fall ist nach Rom gegangen an die Glaubenskongregation. Der Mann starb, bevor wir das kirchliche Verfahren abschließen konnten.

FRAGE: Was wurde dem Priester vorgeworfen?

WINTER: (blättert in seinen Unterlagen) Nach den Ergebnissen einer vom Bischof veranlassten Voruntersuchung hat er sich im Zeitraum von 1955 bis 1984 – Zitat – „sehr wahrscheinlich des wiederholten schweren sexuellen Missbrauchs von zahlreichen Kindern unter 14 Jahren schuldig gemacht“.

FRAGE: Auch dieser Täter wurde während seiner aktiven Zeit nie angezeigt und belangt. Wie kann das sein?

WINTER: Ich habe keine Erklärung. Ich kann mir nur verschiedene Dinge zusammenreimen, die mit dazu beigetragen haben könnten, dass so etwas so funktioniert hat. Ein Punkt ist: Eltern mögen es vielleicht ihren eigenen Kindern nicht geglaubt haben. Das weiß ich von manchen Opfern, dass das so war. Ein zweiter Punkt ist: Manche Eltern mögen es ihren Kindern geglaubt haben, aber sie wollten auf gar keinen Fall diejenigen sein, die einen ansonsten anerkannten und gesellschaftlich bedeutsamen Pastor in Schwierigkeiten bringen. Erstens, weil sie anschließend diesen gesellschaftlichen Makel nicht haben wollten. Und zweitens weil sie vielleicht auch Angst hatten, als Otto Normalverbraucher sowieso keine Chance zu haben, wenn sie gegen so jemanden vorgehen.

FRAGE: Die Studie spricht in dem Zusammenhang von „Klerikalismus“ und beschreibt ihn als „hierarchisch-autoritäres System“, das solche Taten erleichtern könne. Lässt sich das aufbrechen?

WINTER: Ich glaube, dass sich da schon eine Menge geändert hat, und zwar nicht nur innerkirchlich, sondern auch gesellschaftlich. Die Aura des Unantastbaren geht bei Personen in öffentlichen Stellungen mehr und mehr verloren, und das ist auch richtig so.

FRAGE: Die Studie hat sich auch mit dem Zölibat beschäftigt. Wie stehen Sie zur Verpflichtung zur Ehelosigkeit bei Priestern?

WINTER: Ich glaube, wir sprechen falschrum von der ganzen Sache. Wenn ich das mal kirchlich sage: Es gibt unter Gläubigen die Berufung zum ehelosen Leben um des Himmelreiches Willen. Das versteht nicht jeder, aber die gibt es. Das ist kein schlechtes Zeichen für irgendwelchen Missbrauch oder so. Das ist eine schöne Berufung, ein schönes prophetisches Leben, und die lasse ich mir nicht kaputtreden. Aber jetzt sagt die Kirche: Wir nehmen Priester nur aus der Gruppe der Männer, die diese Berufung haben. Die Frage, die sich heute stellt für die Kirche, ist: Ist es heute nicht angemessen, Priester zu nehmen auch aus der Gruppe der Menschen, die zur Ehe berufen sind? Das könnte ich mir sehr gut vorstellen. Der Zölibat muss besprochen werden – aber er darf nicht besprochen werden unter der Hinsicht, dass er ein Faktor sei, der zu Missbrauch führt. Das ist falsch.

FRAGE: Hat es im Offizialatsbezirk unangemessene Versetzungen gegeben von Beschuldigten oder Tätern in andere Pfarreien?

WINTER: Nein, nicht seit 2010. Früher hat es das gegeben, auch hier. Das war so, das war ein völlig unangemessenes Vorgehen der Kirche.

FRAGE: Die Missbrauchsstudie ist jetzt öffentlich zugänglich. Was erwarten Sie für die Kirche? Wird es eine Welle von Kirchenaustritten geben?

WINTER: Ich könnte mir vorstellen, dass man nächstes, übernächstes Jahr einen gewissen Ausschlag an Kirchenaustritten erkennen kann rund um die Veröffentlichungen und Diskussionen im Zuge der Studie.

FRAGE: Erwarten Sie, dass die Diskussion dazu führt, dass sich weitere Missbrauchsopfer bei Ihnen melden werden?

WINTER: Einen Fall habe ich ja gerade erlebt. Ich könnte mir vorstellen, dass sich noch mehr Menschen melden. Und ich würde mir auch wünschen, dass sich möglichst viele, die sich noch nicht gemeldet haben, melden.

FRAGE: Wo sollen sie sich melden?

WINTER: Die Hotline der Deutschen Bischofskonferenz ist ja freigeschaltet, sie ist kostenfrei unter 0800/0005640 erreichbar. Und das Bistum Münster hat zwei externe Missbrauchsbeauftrage, die jederzeit erreichbar sind. Wir geben aber nicht vor, wie ein Betroffener kommunizieren soll. Das sind Angebote. Wenn sich jemand bei mir hier persönlich melden möchte, ist das auch eine Möglichkeit.